Y esas gentes, los 50.000 que dicen que murieron, fueron utilizados contra los nazis en el juicio de Nuremberg, pues mostraban montones de muertos y decían que eran judíos.

La historia siempre la escriben... ya se conoce el resto.

No fue "la aviación aliada" sino la RAF, la fuerza aérea británica. Antes de soltar llorosos discursos en pro de los ausentes de Dresde se debiera preguntar qué opinaban de lo acaecido en Dresde a los habitantes de Coventry... La expresión "guerra total" parece que algunos no la han acabado de captar. No existen los crímenes de guerra porque la guerra es un crimen; las consideraciones para con el rival son, en último término, meramente dispositivas. Dresde fue un desquite, ¿ilegítimo? ¿Es que la guerra era legítima? A lo mejor invadir Alemania "no era correcto" y era mejor organizar una conferencia de paz estableciendo una hoja de ruta para el desarme mutuo... ¡Anda ya!

Dresde puso punto y final al duelo de bombardeos entre Alemania y Reino Unido; un duelo comenzado, para bien o para mal, por los alemanes. La política de bombardeo indiscriminado no la inventó la RAF sino que se vió empujada a ella (además se estableció la errónea doctrina de que con bombardeos de terror se empujaría a los alemanes a la sedición contra los nazis: gran error). ¿Dresde fue innecesario? Pues... tanto como Coventry. La guerra total es una guerra de cuerpos y espíritus: ojo por ojo y diente por diente. En ese sentido me gusta recordar la frase de Churchill, elocuente como siempre: "Espero que Dios maldiga a los nazis por habernos empujado a esta clase de conflicto tan repugnante". Amen.

Salud y libre comercio

Pobrecitos la gente de Desdre, valientes luchadores que se opusieron a los bombardeos de la aviación alemana a Gran Bretaña años antes (Londres quedó peor y no se vieron a alemanes protestando por eso), pacifistas que estuvieron en contra de las invasiones alemanas (como la de Polonia que no está muy lejos de Dresde) y la guerra mundial, que se echaron a la calle para protestar cuando se mandaban a sus compatriotas en trenes de ganado a morir en campos de concentración.
Pero esto es de izquierdas o qué.
Esto que decis de Dresde (Agundez y aarnau) es lo mismo que los neonazis alemanes defienden.

Me gustaría recordar que Francia e Inglaterra declararon la guerra a Alemania y no al revés.

Antes que Francia e Inglaterra, en 1.933, Judea (¿?) declaró la guerra a Alemania.

En mi caso ni de izquierdas ni de derechas. Prefiero la verdad a las ideologías.

Empiezo diciendo: la guerra es un crimen. Pero sólo lo paga quien pierde (y la historia está llena de ejemplos). Pueden uds. no discutir un bombardeo en términos de legitimidad, pero no justificar su execrabilidad evidente con en virtud de supuestas necesidades ideológicas.
La destrucción de Londres y la destrucción de Coventry son igualmente condenables (no más, o menos) que Dresde, y el hecho de que los habitantes civiles de Dresde no fueran valientes luchadores o fueran inmorales no justifica su asesinato, por el que además supongo que varios pilotos se cubrieron de medallas. El argumento "como no te manifestaste contra el campo de concentración, mereces morir" sí me parece bastante sectario, y creo que proviene de un autoconvencimiento moral supuestamente inatacable, "fuera de situación" y carente de empatía (como, en realidad, hacen con tantas cosas los neonazis).
Considerar Dresde una necesidad dispositiva producto de guerra no invalida todo lo anterior.
Yo hacía consideraciones más bien estéticas, desde el punto de vista del patrimonio (pero no podía olvidar que mucha gente murió); entiendo qué es una guerra, y los límites entre lo correcto y lo incorrecto, muchas veces, son un sintentido (lo cual debería hacer reflexionar sobre la ley del talión de Iracundo). La diferencia entre Coventry y Dresde es que los asesinos de un bando fueron juzgados, y los del otro recibieron medallas. Hiroshima es el ejemplo más claro.
Por último, una consideración sobre revisionismo. Más allá de prejuicios, revisar ha de ser un deber crítico y hasta moral de todas las generaciones; no sólo a la luz de la historia, sino de todas las artes y ciencias. Es, diría, un hábito incluso saludable para cualquier generación. Conviene releer de tiempo en tiempo los acontecimientos no sólo para aportar nuevos datos o modificar los existentes, sino porque la cultura y el pensamiento cambia; seguramente nos producen repugnancia cosas que para historiadores de la generaciones anteriores eran hasta normales. Interpretar la realidad lleva consigo el hacerla adaptable, pero siempre bajo la premisa de la coherencia. Esto es así no desde la teoría; la misma historiografía de la Guerra Civil, por ejemplo, dista mucho del acuerdo en muchas cuestiones.
En todo caso, quienes se aprovechan del revisionismo para justificar y amparar una ideología determinada, no son revisionistas, sino ideológos. Quienes se acercan a la guerra para justificar el nazismo y amparar su horror, no revisan nada. Se reafirman en posiciones apriorísticas: son neonazis. Mejor no caer en el mismo error. Un saludo.

Añado: la historia de Dresde está indirectamente novelada en "Matadero 5", de Kurt Vonnegut (que estuvo prisionero en la ciudad). Quizá ayude para hacerse una idea leer un testimonio de alguien del lado aliado.

iracundo, veo que la historia no es tu fuerte.
La idea de bombardear ciudades y no objetivos civiles la copio hitler y sus generales de un discurso de churchill en 1922.
Y cuando bombardearon Dreden la guerra ya estaba mas que decidida, fue un placer personal de dicho tipejo, que historicamente deberia quedar a la misma altura que hitler y stalin.
Los ingleses te dan mierda envuelta y te piensas que es un regalo. Lo han hecho siempre

Pero de qué verdad estas hablando?
Alemania invade paises como Checoslovaquia y se anexiona paises como Austria y cuando invade Polonia, Francia y el Reino Unido no lo aceptan.
Menos mal que mi verdad difiere de la tuya y de la que propugnan los neonazis.
P.D. En el año 1933 los judios del Mandato Británico declaran la guerra a Hitler, seguro que las leyes de Nüremberg no tenian nada que ver.

Agundez:
Pobrecitos los nazis, ellos que cuidaron con tanto amor a las obras de arte (las robaban las mandaban a Suiza y a sus dueños los mandaban a campos de concentración) o no destrozaron ninguna ciudad ni mataron a población civil, sufrieron las consecuencias de la guerra que ellos empezaron en Dresde, Hamburgo...
NO justifico el asesinato solamente digo que en una guerra la gente muere y que Hitler el gran culpable y el que comenzó la II Guerra Mundial llegó al poder con el apoyo mayoritario de la población civil alemana que en ningun caso protestó (salvo contadas excepciones que salieron del país) ante las tropelias nazis.

Alemania haría lo que hiciera, pero no declaró la guerra a Francia e Inglaterra y hablábamos de eso ¿no?

En 1.933 se declaró la guerra a Alemania, no a Hitler.

Estoy de acuerdo con lo que ha dicho Agúndez, sólo se miran las víctimas de un lado y del otro no importa.

Nadie habla de las bombas incendiarias que fueron lanzadas encima de las grandes ciudades niponas, sólo de las atómicas ¿Cuáles causaron más víctimas?

McNamara, que luego fue Secretario de Defensa de los EEUU (años más tarde) tenía muy claro que si perdían la guerra serían considerados criminales, por lo tanto había que ganarla a cualquier precio (hablo de la guerra contra Japón).

Cuanto más avanza la humanidad, más víctimas civiles hay en las guerras, ésa creo era la crítica de Agúndez y no puedo estar más de acuerdo.

Uy, uy, uy. Neonazis y pacifistas juntos, ¿casual? NO. También estuvieron juntos de la mano pidiendo a los gobiernos inglés y francés que no defendiesen, es más: que vendiesem, a los checos...

A ver, el bombardeo de terror fue un fracaso militar y Dresde fue una venganza británica. Uno puede llamar inmoral a quien se venga, pero hasta el final de la guerra los alemanes lanzaron material explosivo indiscriminadamente contra la población de Londres (hasta que cayó la última base de V1-V2). Se puede decir: los habitantes de Dresde no tenían la culpa, pero es que en una guerra...¿cómo se determina la culpabilidad. ¿No es acaso algo absurdo? El soldado que matas a mil metros en el campo de batalla "puede" que sea pacifista, puede que no quiera "matarte a tí". Asimismo uno no puede saber hasta qué punto puede ser "innecesario" matar a éste o aquél enemigo. Esas preguntas, en una guerra, son absurdas. Cuando se declara la guerra, y más todavía cuando la escalada de atrocidades la inicia el enemigo (eso de que fue Churchill "el criminal de guerra" es pura propaganda nazi y duele al ser vista como argumento a estas alturas de la película), se levanta la veda y una cosa lleva a la siguiente. La inutilidad bélica de Dresde es discutible pero aún admitiéndola estoy convencido de que a pocos ingleses, fueran de Londres o Coventry o cualquier otro lugar, les importaban sus habitantes (con alguna excepción eclesial) y no pocos sentían el placer de haberse vengado de tantos y tantos blitzs alemanes: tantas noches sin dormir y tantos muertos. Despreciar, máxime en una guerra, el sentimiento humano que llama a la venganza es pura, permítaseme la expresión, mierda hipócrita.

Las reglas de la guerra sólo se pueden mantener si los dos bandos las cumplen, porque el incumplirlas supone una ventaja psicológica sobre el enemigo (tenemos un dilema del prisionero). Así, ocurrió también en la propia segunda guerra mundial que en cuando hubo noticia de que los alemanes se echaron unas risas matando a un grupo de prisioneros americanos en Malmedy las unidades americanas del frente recibieron la informal orden de matar a todos los SS que se rindiesen. ¿Qué es esto? Acción, reacción. En una guerra el control lo ejercen quiénes la luchan. y quiénes la sufren.

Por otra parte es destacable que el responsable británico de la campaña de bombardeos de terror fue el único de su naturaleza que no fue nombrado mariscal del imperio al final de la guerra y cayó en desgracia: así que eso de "les dieron medallas" es relativo.

Que no se utilice contra mi argumentación los juicios de Nurnberg, pues los considero una pantomima legal que sentó un precedente nada edificante. Quiénes "inventaron" los cargos por los que serían juzgados los reos alemanes no debían saber nada de la guerra y por eso pudieron hablar de "crímenes contra la paz" y otros "crímenes" que consistían básicamente en que el militar en cuestión hubiese sido competente en la lucha (Doenitz). Aún hoy me pregunto qué le hubiesen hecho los aliados a Rommel si le hubiesen "pescado"; le meterían veinte años en la cárcel sólo por lo de Tobruk... Pero en fin: vae victis.

Finalmente pregunto: ¿hay alguien que sea capaz de negar que Hiroshima fue un ejemplo necesario de lo que suponía un lanzamiento atómico? Tal vez debemos a Hiroshima el que la URSS estuviese quietecita medio siglo.

Salud y libre comercio

Por cierto, al pobre diablo que anda diciendo quién le declaró la guerra a quién:

Amigo mío, ojalá Reino Unido y Francia le hubiesen declarado la guerra a Alemania cuando ésta invadió Checoslovaquia: otro gallo habría cantado. Por otra parte, fue Alemania quien declaró la guerra a EEUU y no al revés... Touché!

Es tan gracioso ver a los filonazis jugando al pacifismo, ¡claro! el desarme de las democracias les interesa.

No sé quién reparte en esta obra los papeles de neonazi y pacifista, pero entiendo que deberían ser evitadas esas etiquetas puesto que no aportan absolutamente nada y lo único que pretenden es "trollear" la discusión.

Para un análisis fiable de lo que sucedió durante la segunda guerra mundial, deberíamos remontarnos a finales del XIX, luego pasar por la primera gran guerra, después por la gran depresión y finalmente qué sucedió durante la contienda en cuestión.

No sé si éste es el escenario correcto para tal fin.

Aarnau: eso se conoce comunmente como marear la perdiz.

Insufrible castigo, el de no nombrarle mariscal de campo. Ese sí que es un pobrecito, y no los civiles muertos en la contienda. Qué forma de pagar por un crimen...
Supongo que tu argumentación servía, hace años. Yo pienso más bien que cuando una democracia en guerra cede a los principios de venganza, acción- reacción, ha perdido su condición política. Si la guerra te hace perder los principios, todo está permitido, pero ya no eres un demócrata, sino un tirano (como le pasa al pobre Anakin). Quizá las decisiones de Churchill fueron dramáticas, pero precisamente por prudencia e higiene democráticas uno debiera abstenerse de vindicarlo como un héroe de guerra.
Dices: "estoy convencido de que a pocos ingleses les importaban sus habitantes y no pocos sentían el placer de haberse vengado de tantos y tantos blitzs". No sé si con esto crees haber justificado algo, pero el silogismo "si los ingleses están contentos, matar está permitido" roza el escándalo.
Tu concepción de la guerra como una espiral de violencia sirve más bien a un modelo paramilitar o guerracivilista. Vamos, que por esa regla de tres te pasas por el forro la Convención de Ginebra y lo que se te ponga por delante, con tal de masacrar a quien sea.

Esto lo digo como principio general. Quiero pensar que por eso alimentamos un ejército profesional; un ejército capaz de afrontar los conflictos con una buena preparación técnica. Pero no debemos olvidar que la guerra ha de ser el último instrumento de la democracia.
Que Hiroshima fue necesario es discutible, porque jamás sabremos qué habría sucedido de no lanzar la bomba. Y que la URSS no estuvo quieta, lo prueban Vietnam o Corea (aunque los muertos dan igual, porque no son occidentales, ¿no?).
Además, me sorprende que consideres Nuremberg una pantomima; de seguir tus argumentos nihilistas sobre la guerra, supongo que nada impide aceptar ahorcar al enemigo, usando para ello cualquier medio; como un juicio, por ejemplo.
Los neonazis o los fundamentalistas son un peligro para la humanidad; pero para combatirlos, tendremos que usar nuestros mecanismos, no los suyos. Al menos, para salvaguardar cierta autoridad moral. Si yo te corto el cuello como tú lo harías, ¿qué me diferencia de ti?
Por último, una consideración estética. Si Picasso se hubiera basado en Dresde para su "Guernica"... Su mensaje rotundo contra la barbarie de la guerra sería menos válido porque el bombardeo no fue nazi?
Yo estoy convencido de que no. Un saludo

(Por otro lado, creo que en aras del debate sería saludable evitar juicios de valor y descalificaciones sobre quienes emiten aquí su opinión)

En cualquier guerra, caballeros, perdemos todos, no hay vencedores. Lo único que queda en pié de lo que hubo tras una contienda es la memória, que debería, quizá, servir de herramienta para desengranar los porqués de dicho enfrentamiento, a fin de que, en la medida de lo posible, y tratando de acercase a la utopía de "lo objetivo", se pueda evitar un nuevo conflicto. Pero la guerra no termina con la rendición de uno de los contendientes, de la misma manera que no empezó con una "declaración de guerra". Tal y como apunta Aarnau, si no he malinterpretado su argumento, la guerra es una constante, quizá la evolución de un mal entendido, y cuando terminan los bombardeos armamentisticos continúa con los bombardeos "verbales", y las injusticias que se producen durante el enfrentamiento armado están arraigadas en disputas que se mantienen durante tiempos de supuesta paz. El análisis del Sr. Agúndez, haciendo incapié en la dificultad de encontrar equilibrio a la hora de a revisar los hechos, me parece adecuado en cuanto a que la "verdad", (que considero algo relativo en terminos de perspectiva)se difumina en intereses cimentados en nucleos de poder, los mismos que llevaron a producir el enfrentamiento. No puedo hablar con el rigor que corresponde sobre la manera con la que se debería analizar la história, y menos esta, porqué el trayecto al que se hace mención no lo he vivido, y soy consciente de que los horrores que experimentaron los que la sufrieron ecriben en sus perspectivas un rencor justificado, porque lo que se pierden son vidas, pero las perdemos todos, y también deberían ser pérdida para nosotros las bajas de los enemigos. Por último, y para que nadie confunda este comentario con un exorcismo del nazismo, debo recalcar que jamás negaría el horror de sus actos, ni la miseria o lo miserable(y esto es un juicio personal) de su pobre doctrina, pero por creer en la busqueda de "lo justo" (aún siendo consciente de lo "inalcanzable" que hay en ella), considero que tratar de analizar desde la distancia lo que aconteció durante esa guerra sin buscar victimas sino razones,o, en este caso, sinrazones, es menester de las generaciones posteriores al enfrentamiento, precisamente, como se ha comentado, para evitarlo, así que;

Gracias por su perspectiva Sr. agúndez.

F.S.S.

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Caramba Agúndez, hemos escrito al mismo tiempo, hay matices, y debo decirlo, con los que no estoy de acuerdo con respecto a su último comentario, en cuanto disponga de ás tiempo los revisaré para ver si estoy equivocado, o para decir lo contrario.

Un saludo

Una consideración ética qué ciudad sirvió de ensayo para el posterior bombardeo de ciudades en toda Europa por parte de los nazis?
Gernika.
La II Guerra Mundial la comenzaron los alemanes, las medidas que se tomaron para acabar con el regimen nazi fueron extraordinarias pero totalmente necesarias.

P.D: He comenzado hablando de Nuremberg pero no de los juicios posteriores a la guerra, hablo del promulgamiento de las leyes raciales en 1933, donde la autorida moral de los nazis y todos los que le apoyaron quedó demostrada.

Churchill=Darth Vader, gran conclusión.

El bombardeo de Dresde no se escondió a nadie y como el asesinato de Julio César pretendió ser un escarmiento. A diferencia de Bruto y Casio los británicos obtuvieron lo que querían: venganza y advertencia. Pedir que una guerra no exista venganza es como pedir que llueva hacia arriba. La justicia misma implica en cierto grado un modo de venganza y la segunda guerra mundial fue una cuestión de justicia. Los alemanes recibieron lo que dieron a los rusos y los alemanes de Dresde recibieron lo que dieron a los británicos de Coventry. Entrar en ulteriores análisis pretendidamente objetivos es, como dije, pura hipocresía. En la guerra el factor moral importa y los actos de represalia son algo no sólo común sino inherente al concepto de guerra.

Bajo mi punto de vista a los prisioneros responsables del holocausto, las matanzas o el maltrato a los prisioneros se les debería haber fusilado sin más ni más. Montar todo un juicio y una convención sobre la guerra para justificar la vendetta del vencedor lo único que consiguió es realizar una regulación que haría, de seguirse, inoperante cualquier planificación militar: así de simple. Nadie cumple la convención de Ginebra: NADIE. Es un régimen jurídico de corte imperativo pero que en realidad es inaplicable (en el papel a todo prisionero de guerra se le debe abrir una cuenta personal en la que incluir sus efectos personales y dinero que tuviese al ser capturado: sin embargo todo el mundo sabe que al ser hecho prisionero alguien se procede a saquearle, ¿a quién se va a quejar?). La convención de Ginebra vino a legalizar el terrorismo de facto y quiénes ahora luchan contra el terrorismo sufren las consecuencias de esa ceguera histórica que empujó a los aliados a concebir al terrorismo como su "aliado" natural.

Todo hipocresía.

¿Me estoy volviendo loco? ¿Estoy entendiendo mal? ¿Hay quien reprocha a Inglaterra el haber declarado la guerra a Alemania? ¡Pues menos mal que quedó alguien en Europa para hacerlo! Churchill pudo tener todos los vicios que se quiera, peo ninguno de ellos ensombrece su gran acierto: presentar batalla a un régimen como en nazi. Si en Inglaterra hubiese gobernado algún irresponsable con "ansias infinitas de paz" no sé qué hubiera sido de Europa.

Dresde puede haber sido innecesario. Incluso puede haber sido un crimen. Pero juzgar la actitud de los aliados para con losvencidos exclusivamente a partir de Dresde, es muy, muy muy parcial. Porque lo cierto es que tas la II WW los aliados no comentiron el error de la Paz de Versalles. Esto es, no hicieron que la nación alamenana pagara los costes y las reparaciones. En vez de eso, dirigieron la posguerra desdeel principio de que eran los líderes, y no la nación, quien debái pagar. No sólo eso, se implicaron en la reconstrucción del país. El resultado, creo que es evidente, fue para felivitarse. Hace ya décadas que Alemania es un país democrático y próspero, algo que, presumiblemente, habría sido difícil si sehubiera vuelto a reeditar alguna versión de la Paz de Versalles y la República de Weimar.

Los hechos son los que son. Tras la guerra, hubo juicios, pero solo contra los alemanes. ¿Quién va a pagar por los cientos de miles de civiles asesinados intencionadamente por los bombardeos aliados? ¿Quién defiende a los millones de alemanes expulsados de sus tierras de alemania oriental? ¿Quién defiende a las víctimas de los CAMPOS DE CONCENTRACIÓN ALIADOS en los que murieron de hambre cientos de miles de alemanes, tras la guerra? Hitler murió y su régimen fué juzgado y tuvo que pedir perdón. Stalin murió en su cama y los millones de muertos que causó no tienen derecho a nada, no existieron, es tabú hablar de ello. Churchil, que había planeado desde los años 20 cómo aniquilar a la población civil alemana mediante bombardeos intensivos, es un heroe. No se trata de negar las responsabilidades de los nazis, sino de admitir que hubo atrocidades por ambos bandos y que el Holocausto no solo fué para los judios. Los judios polacos también fueron asesinados por el régimen de Stalin, y la población del este de Polonia, fué expulsada de su tierra y llevada a la antigua Prusia alemana, para que Stalin ampliase su imperio por el oeste. Hoy que las mentes políticamente correctas abominan de la invasión de Palestina por Israel, deberian recordar que un tercio de alemania fué vaciado por la fuerza de sus habitantes alemanes, y rellenado con polacos y rusos. La diferencia, es que si eres del bando perdedor, no puedes decir ni mu. ¿Llamais a eso justicia? Dejen hacer su trabajo a los historiadores, y descubrirán que la historia no es negra o blanca. Ni hubo malos malísimos, ni hubo buenos buenísimos. Alemania derrotada, su tierra conquistada, sus mujeres, niños y ancianos asesinados o expulsados, y una conciencia de pais culpable fuertemente impuesta por los vencedores que hace que ni siquiera se pueda levantar un monumento por los 200000 civiles asesinados por los aliados en Dresde. La victoria ha sido completa. Viva la verdad

Hoy, 11 de junio de 2006. Josep Fontana, en "El País":

"(...) El canon tradicional del s. XIX sustituía la historia de la nación por la del Estado y la adornaba con mitos heroicos, en especial de carácter guerrero. En 1929, Jean Norton Cru publicó una investigación sobre los relatos acerca de la I GM que le llevó a la conclusión de que "toda la historia militar" era una mentira deliberada, un conjunto de leyendas encaminado a hacer aceptable la guerra a quienes no la habían experimentado personalmente (y que, de conocerla mejor, se negarían a participar en ella".

Idéntica conclusión puede aplicarse a la IIGM, o a cualquier otra guerra.
Un saludo.